#5 (French Version): Sport and Resilience with Boris Cyrulnik & Mark Milton

LifeWise Podcast #5
SPORT AND RESILIENCE
WITH BORIS CYRULNICK AND MARK MILTON

Tania Cotton, Founder of MovementWise.org
Bienvenu dans le LifeWise Show dans lequel nous allons explorer divers domaines, afin de vous permettre de vous sentir pleinement ‘en vie’. Je suis aujourd’hui à Lausanne, aux Jeux Olympiques de la Jeunesse 2020 en companie d’un des plus grands spécialistes mondiaux en matière ‘d’adversité et résilience’.
Boris Cyrulnik est l’auteur de nombreux ouvrages de vulgarisation scientifique sur le concept de la résilience dont ‘Parler d’amour au bord du gouffre’, et ‘La Résilience - comment renaître de sa souffrance’ et son dernier ouvrage ‘Sport et Résilience’. Il est souvent cité comme ‘La Pape de Résilience’, pour avoir mis ce concept en lumière.
C’est de par son expérience personnelle de petit garçon juif de 6 ans, ayant échappé aux camps de la mort, contrairement à ses parents, qu’il s’est penché sur le comportement humain.
Boris Cyrulnik est un neuropsychiatre français, spécialiste en éthologie humaine et clinique, professeur d’université. Il s’est également beaucoup investi d’un point de vue personnel à travers ses livres et en assistant à diverses manifestations, comme par exemple celle-ci, les Jeux Olympiques de la Jeunesse.
Tania : Soyez le bienvenu Boris et mes remerciements les plus chaleureux pour avoir accepté de m’accorder un entretien juste avant votre intervention publique sur Le Sport et Résilience.
C’est la première fois que je vous rencontre personnellement bien qu’ayant souvent assisté à vos prises de parole et, ce qui m’interpelle chez vous, c’est votre sens de l’humour. Après tout ce que vous avez traversé, d’où vous viennent cette formidable énergie positive et cette joie de vivre?

Boris : Je pense que l’humour est un facteur de protection contre la souffrance. Si je vous raconte l’horreur de ce qu’il m’était arrive vous allez faire la grimace et je vais avoir honte. Si je vous fais sourire de ce qu’il m’est arrivé je vais donner une meilleure opinion de moi. C’est pour ça que l’humour c’est la politesse des désespérés.
Tania: J’ai fait parvenir à avec Mark Milton (notre ami commun) des films de mon organisation MovementWise, sur certains de mes patients, et grands sportifs, ayant recouvré la santé et leurs performances physiques accomplissant ainsi dans leur quotidien, ce qu’ils pensaient impossible. J’ai été surprise de sa réponse : ‘Tania, tous ces films parlent de résilience!’ et il m’a suggéré de peut-être prendre contact avec vous afin de connaître l’exacte signification du mot ‘résilience’.
Boris : La résilience c’est une définition très bête. C’est la reprise d’un nouveau développement après un traumatisme physique ou psychique. Il ne peut pas y avoir une définition plus simple et plus bébête. Ce qui est scientifique c’est de découvrir les facteurs de résilience, qu’est ce qui permet neurologiquement de reprendre un bon développement, qu’est ce qui permet affectivement d’être sécurisé, qu’est ce qui permet psychologiquement de bien s’exprimer pour comprendre ce qu’il nous est arrivé et qu’est ce qui permet socialement de chercher autour de soi le milieu ou on pourra le mieux s’exprimer. C’est à dire que pour déclencher, chercher les facteurs de résilience les scientifiques sont obligés de traveller en équipe.
La résilience est toujours possible même chez les gens âgés, c’est à dire que l’on utilise ce qui fonctionne encore bien chez les gens, on les entoure pour les aider à utiliser leurs ressources physiques, mentales, sociales, et à ce moment-là on peut déclencher un processus de résilience.
Tania: Comment le sport permet-il de développer la résilience ?
Boris : Parce que notre culture a oublié à quel point le corps est un facteur de résilience. Le corps secrète des tranquillisants. Quand on fait un effort physique on secrète des endorphines qui sont euphorisantes et notre culture ou la sédentarité est en train d’empoisonner beaucoup, beaucoup de gens, on a oublié que le corps est un très bon tranquillisant. Le deuxième tranquillisant c’est la relation sécurisante. Si je m’entends bien avec Marc, sa simple présence me sécurise, si je m’entends mal avec Marc, sa simple présence m’insécurise. C’est à dire que le lien affectif est le deuxième tranquillisant. Le troisième tranquillisant c’est l’organisation sociale. Il faut que la société/l’organisation sociale me donne à moi adolescent/enfant/adulte une direction. Ça, ça vaut la peine, il faut que tu deviennes un bon sportif, Il faut que tu apprennes un métier, il faut que tu sois gentil avec tes copains et tes enfants ,… ça, ça donne sens. Donc il faut que biologiquement le corps, affectivement la relation, psychologiquement la verbalisation, socialement les équipes de sports/les patronages/les maisons ou on peut se rencontrer donnent sens au malheur qui m’est arrivé et là je pourrai déclencher un bon processus de résilience.
Tania: Boris, diriez-vous que le sport contribue à établir des rapports épanouissants?
Boris : Le sport est une occasion parfaite de découvrir comment on peut tisser des relations affectives/amicales complémentaires orientées vers un objective. C’est à dire que ça vaut la peine de se coordonner pour gagner un match. Mais ce n’est pas suffisant, c’est à dire que le sport est l’occasion de découvrir ses qualités et ses defaults/ses points faibles et de les accepter. On peut très bien développer ces compétences mais on peut aussi parfois accepter nos incompétences. Je serai heureux dans les deux cas : je serai heureux si je gagne mais je resterai heureux aussi si je perds. Et il y a que le sport qui peut apprendre une telle opportunité.
Tania: Ce qui, corrobore le fait que l’échec, non seulement fait partie intégrante de la réussite, mais est aussi un facteur majeur d’apprentissage.
Boris : Absolument l’échec fait partie de la vie. Et dans la culture occidentale on a tendance à apprendre à nos enfants qu’ils sont merveilleux et n’auront jamais d’échec dans leurs vies. Faux ! Ils sont merveilleux, ils ont beaucoup de compétences et il faut que ces compétences se transforment en performances. Et à ce moment-là ils auront des échecs dans la vie et ça fait partie de la vie normale. A ce moment-là ils auront un facteur de résilience, un échec, ils seront malheureux, ils auront un autre facteur de résilience, un échec et à la fin des 100 ans d’existence qu’on doit avoir, on doit vivre 100 ans, et à la fin on aura quand même été heureux de bien vivre avec des échecs.
Tania: A quel point est-il essentiel, pour chacun entre nous, d’avoir à nos côtés une personne en qui nous avons confiance et avec laquelle nous nous sentons en sécurité ?
Boris : Acquérir, apprendre un attachement est sécure. On a gardé l’anglicisme sécure parce que sécure ce n’est pas sécurisé. Sécurisé, je suis enfant, j’ai besoin que ma figure d’attachement soit là. Secure, comme disent les anglais, si ma figure d’attachement est là je suis sécurisé et si elle s’en va elle est là dans ma mémoire, elle est là dans mon style affectif, je reste sécurisé donc je suis sécure si elle est la et si elle n’est pas là. Alors on a gardé l’anglicisme pour différencier ces deux mots. Et je pense que toute notre vie on a besoin de quelqu’un qui nous sécurise. Ça peut être notre femme, notre mari, notre prêtre si on est croyant, un coach un moniteur de sport si on aime le sport, … c’est un tuteur de résilience. Ça peut être un comédien car beaucoup d’adolescents s’identifient a des comédiens, ‘qu’est-ce que j’aimerai être comme lui’, donc le comédien prend une valeur d’image d’identification. Quand on est vieux on garde ce genre d’identification, moi personne âgée j’ai encore besoin d’avoir une présence sécurisante avec moi/autour de moi, ma femme mes amis et maintenant mes enfants.
C’est à dire que j’ai besoin autour de moi de garder des bases de sécurité, même en étant âgé. Toute notre vie on a besoin d’un attachement sécure. Mais l’attachement insécure c’est l’attachement évident, je n’ose pas parler, je n’ose pas le regarder. Ce n’est pas forcément une forme de pathologie, si on a été élevé dans une famille ou on ne se parle pas, moi, enfant, je vais apprendre à pas beaucoup parler. L’attachement ambivalent c’est si ma figure d’attachement me parle que de choses partielles que je peux comprendre je vais m’attacher à ma figure d’attachement et je vais éprouver une angoisse ‘pourquoi est-ce qu’elle ne parle jamais du pays d’où elle vient’, ‘pourquoi est-ce qu’elle ne parle jamais de son premier mari’, ‘mon père’, ‘qu’est-ce que c’est que ce silence’. Le silence provoque une angoisse. J’acquière un attachement ambivalent. Et l’attachement désorganisé/confus lui est clairement pathologique.
Tous ces attachements insécures peuvent se guérir/ se rattraper, on fournit à ses enfants un substitut affectif et beaucoup de ces enfants vont reprendre un développement résilient, mais si on leur fournit rien/on les laisse tous seuls ils reprendront aucun bon développement. Donc toute notre vie on a besoin d’un attachement sécure et un attachement insécure peut toujours se rattraper à condition que autour du blessé/ de la personne en souffrance on propose des tuteurs de résilience.
Tania: Parmi les sujets que vous avez traités Boris, j’ai été interpelée par le fait que selon vous, notre appréhension du monde varie en fonction de notre perception, et de notre vécu. Selon vous nous ne percevons pas le monde à travers nos yeux mais à travers nos pensées: pourriez-vous développer?
Boris : Parce que le réel on ne le voit pas. On ne sait pas ce que c’est le réel. On extrait des informations de couleurs/d’objets qui sont différents selon notre cerveau. Si j’étais un chien je ne verrai pas le même monde que si j’étais un chat ou que si j’étais un être humain. Si j’étais un chien je verrais un monde avec des couleurs pastelles et un monde structure par l’odorat. Alors que comme je suis un être humain je vois un monde avec des couleurs comme un œil d’être humain peut traiter et mon cerveau a été sculpté par mon développement. Si j’ai été sécurisé je suis en confiance, je vois ici que les objets sont beaux que les gens sont gentils, je les vois comme ça. Si j’avais été insécurisé j’aurais peur de votre présence, je percerai un autre monde tout aussi vrai que l’autre et pourtant totalement différent, donc on voit avec nos pensées bien plus qu’avec nos yeux.
Tania: Ici, aux JO de la Jeunesse, participent de nombreux sportifs de haut niveau. Lorsque l’on se penche sur leur emploi de temps, on se rend compte qu’avoir ‘l’esprit sportif’ signifie s’engager dans un long parcours non seulement physique mais également mental et émotionnel. Séparer le physique du mental, n’est-ce pas une pensée manichéenne et ne sommes-nous pas l’incarnation de nos ressentis et de nos émotions?
Boris : On sépare le corps de l’esprit parce que c’est la pensée paresseuse. Ça a été bénéfique sur le plan scientifique parce que on peut disséquer un corps on peut voir comment ça fonctionne and ça a été maléfique pour la pensée psychologique parce que le dualisme de Descartes pense que l’âme n’a pas de substance/matière/contours et que l’on ne peut pas l’observer. Or maintenant on pense que le corps et l’esprit c’est la même chose. C’est à dire que quand mon cerveau a été sculpte par nos relations quand j’étais petit j’ai appris à voir un type de monde. Si le cerveau d’un autre enfant avait été sculpte par une autre relation, préverbale, dans sa très petite enfance, l’autre enfant a appris à voir un autre monde. Les deux mondes sont des évidences et pourtant chaque monde est totalement différent l’un de l’autre.
Alors maintenant on sait que le corps sélectionne des informations, que le monde que l’on voit c’est le monde fabrique par notre cerveau mais on sait aussi que le monde que l’on voit/ que notre cerveau est fabriqué par notre relation. C’est à dire que la relation affective et la relation sociale fabriquent aussi une partie de mon cerveau qui me fait voir un monde. Et on sait maintenant que la parole sculpte certaines ondes cérébrales. J’ai travaillé il y a deux ans au Japon ou les japonais ont deux systèmes de signes. Le système de signe occidental et le système de signe idéographique des écritures asiatiques. Quand ils font un accident vasculaire temporal gauche ils perdent la parole, l’écriture et la lecture dans notre système de signe mais ils gardent la possibilité de lire et d’écrire dans leur système de signes parce que les signes idéographiques sont des images et sont traités par la partie postérieure du cerveau qui est la zone des images. Donc on a la preuve que le cerveau est sculpté par des images. Donc le monde que l’on voit c’est un monde qui est le résultat de mon cerveau, de la relation qui a sculpte mon cerveau et de la manière dont j’apprends à écrire et à parler dans ma culture.
Tania: Quelle est la part du réseau social dans notre survie ?
Boris : Je pense que le cerveau d’un être humain ou un mammifère tout seul ne fonctionne pas. Pour que mon cerveau fonctionne il faut qu’il y ait un autre. Quand je suis petit c’est ma mère, puis ensuite c’est mon père, quand je suis adolescent c’est le professeur d’école, c’est mon copain de classe, c’est un prêtre, c’est un chanteur. Quand je suis adulte c’est ma femme et mes amis. J’ai toujours besoin d’un autre pour devenir moi-même. A ce moment-là un être humain seul tout s’arrête, son cerveau s’arrête de fonctionner, j’ai besoin d’un autre pour devenir moi-même.
Tania: Boris, a-t-on besoin d’avoir absolument un modèle, quelqu’un à qui s’identifier?
Boris: As a boy I was fond of Tarzan. Parce que j’étais petit, enfant, je sortais de la guerre, j’étais faible, je n’avais pas de famille, comme Tarzan. Tarzan était orphelin, et les seules relations humaines il les avait avec les animaux. Et il est devenu le sauveur des animaux, la seule affectivité il l’a eue avec les animaux. Ensuite il est devenu le roi de la jungle c’est à dire qu’il a protégé les animaux contre les méchants humains occidentaux qui voulaient le tuer. Je me suis identifié à Tarzan. Je me suis dit quand je serai grand je serai fort je serai musclé je protègerai les animaux des méchants êtres humains. Ensuite j’ai lu ‘Sans famille’ d’Hector Malot, dans lequel Remi (le petit garçon) est chassé de chez lui, est vendu par sa famille a quelqu’un qui fait des spectacles de rue, Monsieur Vitali. Ce monsieur Vitali est arrêté par la police, et l’enfant, Remi, se retrouve à nouveau tout seul mais il a 10/11 ans et invente des spectacles de rues avec des chiens et singes et gagne sa vie comme ça en traversant l’Europe. J’ai trouvé ça merveilleux, je me disais (dans mon esprit d’enfant) il y a toujours moyen de s’en sortir et la poésie/le théâtre est toujours un bon moyen de se sortir de la difficulté/des difficultés de l’existence. Quand je suis devenu adolescent j’ai admiré le docteur Schweizer et Cronin, footballer et écrivain. Je me disais plus tard je serais footballer et écrivain mais j’étais très mauvais au football donc je n’ai pas pu ! En vieillissant j’ai toujours eu quelqu’un que j’admirais et qui me servait d’étoile du berger. L’étoile du berger indique la direction dans laquelle il faut aller. L’Etoile du berger c’était Tarzan, c’était Remi de ‘sans famille’, c’était le docteur Shmitzer,... j’ai toujours eu quelqu’un que j’admirais, je me disais c’est dans cette direction qu’il faut aller. Cet imaginaire m’a beaucoup aidé et a été pour moi un précieux facteur de résilience parce que j’aimais/j’admirais ces êtres imaginaires qui me donnaient le courage de chercher à les ressembler.
Tania: Parlons si vous le voulez bien d’Identité. Certains sportifs sont tellement ancrés dans leur sport qu’au moindre échec, ils perdent ce qu’ils croient leur identité et tombe dans une spirale dépressive. Comment éviter un tel drame?
Boris : Je pense que l’identité est un processus psychologique nécessaire et dangereux. C’est nécessaire parce que j’ai besoin de savoir qui je suis pour me comporter, j’ai besoin de savoir qui je suis pour réagir. Si on me dit ‘il faut tuer les animaux’, ce n’est pas dans mon identité, je n’accepte pas ça. Si je n’ai pas d’identité je suis soumis à ceux qui me commandent, à n’importe quoi. Donc l’identité est nécessaire et c’est pourtant un processus dangereux parce que c’est une restriction de nos possibilités. J’aurai pu/je suis/j’ai été médecin, j’aurai pu être laboureur, commerçant ou mille d’autres identités. J’en ai choisi une qui allait dans ma direction. Donc c’est dangereux parce que c’est en même temps une restriction de nos possibilités et quand on croit que l’on peut être qu’une chose, qu’une seule personnalité, on risque de devenir totalitaire. C’est à dire qu’il y a qu’une manière/vérité c’est celle de mon dieu, de mon chef ; Je suis en train de devenir totalitaire. Donc l’identité est nécessaire pour me donner une conduite à tenir mais c’est dangereux parce que ça risque de me faire croire qu’il y a une seule vérité.
Tania: Étant donné que ‘le manque d’expression de soi peut mener à la dépression’, serait-il peut-être plus important pour chacun de nous de pouvoir nous exprimer, que ce soit à travers le sport, l’art ou autre. On peut se calquer sur un ‘modèle’, mais la finalité ne serait-elle pas de trouver notre propre identité.
Boris : Oui, le moi est une aliénation. C’est à dire que quand je suis quelqu’un je renonce à tous mes autres potentiels. C’est le cas des enfants, les enfants peuvent prendre des tas de directions différentes mais pourtant ils n’en prennent qu’un sous l’effet des pressions du milieu. Donc l’identité nous permet d’acquérir une expression de soi mais il faut faire attention de ne pas être asservi à cette identité. Je peux être chrétien et footballer, je peux être musulman et chanteur, je peux avoir plusieurs identités que même ma culture à sélectionné au fond de moi. C’est donc nécessaire mais c’est une amputation de nos développements.
Tania Cotton: Merci beaucoup Boris pour cet entretien convivial et tellement enrichissant.
Boris Cyrulnik: C’est moi qui vous remercie.
Tania : Merci de nous avoir rejoints sur ce podcast de LifeWise. Vous pouvez également consulter la version en anglais incluant les interventions de Mark Milton, qui a collaboré au dernier ouvrage de Boris Cyrulnik ‘Sport et Résilience’.
Les retranscriptions intégrales en français et en anglais sont disponibles sur le site: www.movementwise.org.
Dans l’épisode 6, je serai en compagnie de Louise Ansell, spécialiste en santé mental et bien-être et intervenante stratégique auprès de personnes travaillant en situation de stress et d’urgence. J’ai hâte de vous retrouver au prochain épisode.